Россия намерена усилить присутствие в воюющем Ираке. По данным «Времени новостей», обсуждается вопрос открытия в этом году российских консульств в наиболее безопасных районах страны -- на севере в Эрбиле, столице иракского Курдистана, и на юге в Басре, где живут арабы-шииты. Высокопоставленная делегация МИД России во главе с послом по особым поручениям Сергеем Кирпиченко уже встретилась на этой неделе с курдским руководством. На переговоры в Курдистан из Багдада приехал и посол России в Ираке Владимир Чамов.

Сейчас российские дипломаты встречаются уже в Багдаде с остальными иракскими лидерами, а затем отправятся в Басру. Об отношениях с Россией, о ситуации в Ираке и о стремлении курдов к независимости обозревателю «Времени новостей» рассказал президент Курдистана, лидер Демократической партии Курдистана 59-летний Масуд БАРЗАНИ.

-- Г-н президент, помнится, когда я беседовала с вами в 2001 году, вы не сомневались, что режим Саддама Хусейна падет. Но у вас была тревога: а что будет после? Режим пал весной 2003 года -- и что же? Обстановка в Ираке опасная, каждый день гибнут люди, политики же борются за власть...

-- Да, я так оценивал тогда обстановку, и оказался прав. Режим Саддама пал. И была большая возможность построить в Ираке демократию на федеративной основе. Однако... Напомню, что незадолго до падения режима Саддама оппозиция провела две важные конференции. Одну в Лондоне в декабре 2002 года, другую здесь у нас, в Салахаддине (резиденция Масуда Барзани. -- Ред.), в феврале 2003 года. Мы договорились, как не допустить вакуума власти и как обеспечить безопасность в стране сразу после падения режима Саддама. К сожалению, эти договоренности не были выполнены.

Потом последовала резолюция Совета Безопасности ООН 1483, в соответствии с которой войска, освободившие нас, вдруг превратились в войска оккупационные. Тогда же иракцам не позволили сразу создать свое собственное временное правительство. (Американцы посадили сперва военную администрацию во главе сначала с генералом Джеем Гарнером, а потом во главе со специалистом из госдепа по борьбе с террором Полом Бремером. -- Ред.). Воцарилась анархия, и дальше пошло все хуже и хуже. Ответственность за все это лежит на той самой резолюции Совбеза ООН 1483. (Резолюция единогласно принята СБ ООН в мае 2003 года после завершения активной фазы боевых действий в Ираке. -- Ред.)

-- Согласны ли вы с мнением, что в Ираке уже идет гражданская война?

-- Гражданской войны в Ираке нет. Но проблем много. Убийства, конфликты между представителями различных групп, в том числе религиозных. Иракские политики пытаются предотвратить войну, но ситуация усугубляется, это правда. Я пока не хотел бы называть это гражданской войной, но я уже и не могу исключать того, что гражданская война вот-вот начнется.

-- В арабском мире до сих пор обсуждают сделанное в начале апреля заявление президента Египта Хосни Мубарака о том, что проблема во многом в иракских арабах-шиитах, мол, они отстаивают интересы соседнего Ирана, а не своей страны...

-- С точки зрения религии шииты Ирака тесно связаны с шиитским Ираном. Но ощущение единства с арабским миром у шиитов даже больше, чем у суннитов.

-- Иракский парламент до сих пор не может сформировать новое правительство. Ибрагим аль-Джаафари не устраивает многих, насколько я знаю, курдов тоже. Похоже, для вас более приемлема кандидатура другого шиита -- Адиля Абдель-Махди...

-- Адиль Абдель-Махди наш большой друг, мы знаем его давно. И если его кандидатуру предложит шиитский «Объединенный иракский альянс», то мы согласимся. Но выдвинуть кандидата в премьеры должна партия большинства -- то есть «Объединенный иракский альянс». Против господина аль-Джаафари у нас нет ничего личного. Подчеркиваю, ничего личного. Претензии только к его политической программе и манере управления. В его премьерство в Ираке уже возникло много проблем. Особенно после тех заявлений, что он сделал во время визита в Турцию, куда он поехал, ни с кем из нас не посоветовавшись (в конце февраля. -- Ред.). Ирак и без того тогда кипел. А потом из турецкой прессы мы узнали, о чем шла речь -- о том, как выступить против курдов, против курдского движения. Впрочем, и помимо курдов у аль-Джаафари есть противники из многих движений.

-- У курдов есть еще одна претензия к Ибрагиму аль-Джаафари -- он не хочет решать проблему Киркука. Курды считают, что этот город должен быть частью их автономии, для определения будущего статуса Киркука создан специальный комитет, но аль-Джаафари всячески блокировал его работу...

-- Да, он с заметным пренебрежением отнесся к этому комитету.

Борьба за землю или за нефть?

-- Комитет должен до конца 2007 года подготовить в Киркуке референдум насчет того, быть городу в курдской автономии или нет. А до этого надо еще вернуть в город курдских беженцев, изгнанных оттуда Саддамом. Но если они вернутся, то итоги референдума ясны -- курдское большинство проголосует за вхождение в автономию...

-- Конечно. Это так. Проблема Киркука должна быть решена. На протяжении всей истории нашей борьбы этот вопрос был всегда основным. И мы решим его. Но мы хотим, чтобы все было по закону. Положения о референдуме были прописаны еще во временном административном законе, статья 58. А теперь они закреплены в конституции, это статья 140. Мы обо всем договорились. Так что надо решать проблему.

-- Но вы, похоже, не успеваете решить проблему Киркука до 2007 года, как прописано в конституции? Если еще ничего не сделано по вопросу возвращения курдских беженцев, то времени остается же мало!

-- Мы решим проблему в сроки. Если и будет какая-то небольшая отсрочка, то это связано с промедлением при формировании нового постоянного правительства Ирака. Ведь новая конституция считается окончательно вступившей в силу после формирования нового правительства. Сразу после этого мы начнем настойчиво требовать решения проблемы Киркука.

-- Многие эксперты полагают, что курды хотят вернуть Киркук потому, что он богат нефтью.

-- Прежние иракские власти только так и рассматривали Киркук -- для них это была нефть. Да, там много нефти. Но для нас, курдов, это земля. Киркук стал символом репрессий, которым подверглись курды. Слава богу, нефть у нас в Курдистане есть и в других районах. Курдистан стоит на море нефти. В Эрбиле, Дохуке, Ханакине -- везде есть нефть. Есть и большое количество газа в районах между Киркуком и Сулейманией.

-- Вы хотите вернуть только Киркук или и другие населенные пункты? Даже город Мосул?

-- Речь еще о Ханакине, Шингаре, Шейхане, Махмуре, Мандали. Когда речь идет о референдуме по Киркуку, то подразумевается в комплексе решение проблемы и этих районов. Возле Мосула есть много населенных пунктов, подавляющее большинство жителей которых -- курды. Конечно, они должны вернуться в состав Курдистана. Их жители тоже должны принять участие в референдуме.

-- Курдская автономия получает долю из иракского бюджета, формирующегося в основном за счет поступлений от нефти. При Саддаме эта доля была 13%, сейчас это 17%. Достаточно этого?

-- Да, сейчас по договоренностям это 17%. Хотя иногда центральные власти дают нам меньше. Но квота должна увеличиться в соответствии с долей курдского населения в Ираке. Мы должны получать не менее 25%. Где-то до 30%.

-- А потом вы попросите еще больше?

-- Нет-нет. Названные мной цифры уже подразумевают ту ситуацию, когда к нам вернутся районы Киркук, Ханакин, Махмур и другие. Сейчас по административному делению эти районы подчиняются федеральному правительству и не входят в состав автономии Курдистана. После их возвращения нам численность автономии сразу увеличится (специалисты полагают, что с 4,5 млн до почти 7 млн из 27-миллионного населения Ирака. -- Ред.). И как раз тогда нам и потребуется квота в бюджете в пределах 25--30% максимум.

Ирак расколют не курды

-- Премьер аль-Джаафари не хочет так легко отказываться от власти. У него есть условия, в том числе, чтобы президент Ирака Джаляль Талабани отказался от поста, видимо, потому что он курд, а не араб.

-- Есть те, кому не нравится, что президентом Ирака стал Джаляль Талабани. Но его выдвинул Курдский альянс, и, на мой взгляд, большинство других иракских движений все-таки тоже поддерживают эту кандидатуру.

-- По-вашему, это нормально, что президентом Ирака, где большинство населения арабы, является курд, представитель меньшинства? Многим арабским странам это не нравится.

-- Это очень даже нормально. Мы никогда не позволим обращаться с курдами в Ираке как с второсортной частью населения. Вполне возможно, что через какой-то период на смену Талабани придет президент не курд. И дело не в этом, а в том, что мы не позволим обращаться с нами как с «иракцами второго сорта». Только полное равноправие.

-- В конце марта Москву посетил видный представитель иракских арабов-суннитов шейх Харис аз-Зари. Он обвиняет многих иракских политиков, в том числе курдских, в том, что они протащили в новую конституцию такие пункты относительно федеративного устройства, в которых заложена основа для раскола страны. Ведь у курдской автономии появилось право отделиться от Ирака, если страна продолжит движение не к демократии, а к войне и анархии.

-- Курды никогда не были за раскол страны. Разве это курды убивают шиитов и суннитов в том же Багдаде? Ведь вовсе нет! Это шииты и сунниты конфликтуют друг с другом, а курды пытаются примирить их.

-- Но ведь курды настояли на федеративном устройстве Ирака?

-- Да, мы считаем федерацию лучшей формой государственного устройства в Ираке. И так считает большинство иракцев, проголосовавших в октябре 2005 года за новую конституцию. У шейха аз-Зари, возможно, другое мнение, но он должен с уважением отнестись к мнению большинства.

-- И все-таки существует ли опасность раскола Ирака?

-- В любом случае курды не станут причиной развала Ирака. А если какие-то другие причины приведут к расколу, то это уже вне зоны нашей ответственности.

-- Считаете ли вы, что лучше бы иностранным войскам поскорее уйти из Ирака?

-- Без сомнения, должен настать день, когда иностранные войска покинут страну. Но на фоне нынешней анархии нельзя даже назвать сроки, когда это произойдет. Иностранные войска могут уйти только тогда, когда иракские силы будут в состоянии самостоятельно обеспечивать безопасность. Сейчас такого нет.

"Россия не играет никакой роли в Ираке"

-- Россия выступала против войны в Ираке и поддерживала хорошие отношения с Саддамом, мало общаясь с пришедшей сейчас к власти оппозицией.

-- Да, это так.

-- Скажется ли это на интересах российских компаний? Российские нефтяники, энергетики хотели бы продолжить работу в Ираке...

-- Мы хотим развивать отношения с Россией. И не собираемся сводить счеты за прошлое. Надо идти вперед.

-- То есть российский бизнес вернется в Ирак?

-- Почему нет? Кстати, как раз в эти дни нас посещает делегация из МИД России.

-- И как вы оцениваете роль России в Ираке?

-- Россия сегодня не играет никакой роли в Ираке. У России никакого влияния на ситуацию. Я бы посоветовал россиянам выбрать эффективную силу, на которую они могли бы опереться в Ираке. Не надо делать ставку на тех, у кого нет влияния на будущее страны.

-- Вы когда-нибудь бывали в Москве? Ваш отец, известный курдский вождь и политик Мустафа Барзани, вскоре после второй мировой войны даже нашел убежище на территории СССР.

-- Мы помним об этой поддержке и благодарны за нее. Что касается меня, то я в Москве не был ни разу и с удовольствием бы посетил ее, когда будут подходящие условия и соответствующее приглашение. Не могу же я приехать как турист!

"Наши главные друзья - американцы"

-- Вы все еще мечтаете о создании независимого государства Курдистан?

-- Это наше естественное право.

-- И когда же это случится?

-- Этого я пока не могу сказать.

-- Но разве ваши соседи, Сирия, Иран, Турция -- а ведь там тоже проживают курды, -- допустят это?

-- Мир быстро меняется. То, что происходит в Ираке, лет десять-пятнадцать назад показалось бы лишь странным сном. Кто мог вообразить, что такое возможно? Я против того, чтобы последующие изменения происходили вследствие применения силы или чего-то подобного. Я за демократические изменения, за диалог. Но перемены неизбежны. Они уже произошли. Конституция Ирака подтвердила за нами новые права. Такого еще не было в истории курдов.

-- Вы ближе к независимости, как никогда прежде?

-- Не совсем так. Пожалуй, сейчас мы ближе всего к осуществлению наших национальных прав конституционным путем. Мы не можем прийти в парламент и объявить независимость Курдистана. Так мы потеряем международную поддержку, потеряем друзей. Сейчас очень важный этап. И мы должны просчитывать каждый шаг. А перед каждым новым шагом мы должны обязательно заручаться международной поддержкой.

-- А самые главные ваши друзья сегодня -- это американцы?

-- Конечно. Они нам помогли. Они свергли диктаторский режим. Они открыли новые возможности перед курдским народом.