Год назад, 25 октября 2003 года, был задержан и помещен под стражу глава компании ЮКОС Михаил Ходорковский. О предыстории и перспективах дела ЮКОСа обозреватель «Времени новостей» Борис ПАСТЕРНАК беседует с президентом Фонда эффективной политики Глебом ПАВЛОВСКИМ.

-- У вас есть личный тюремный опыт. Сколько вы просидели?

-- В «Бутырках» неполный год. Потом три года ссылки в Коми.

-- Вы помните свои ощущения при приближении к году отсидки?

-- Еще бы. Сильные чувства запоминаются навсегда. Правда, время в тюрьме течет иначе, день летит быстро, а срок -- медленно. Год -- это очень долго...

-- Я напомню вам фразу, которую вы когда-то произнесли: «Моя главная ошибка в тюрьме состояла в желании из нее выйти».

-- Да. Я тогда был очень молодым человеком, нетерпелив и к опыту неволи отнесся без должного уважения. Я был уверен -- ошибочно! -- что игрок управляет игрой, а тюрьма мне мешала, она сдерживала мою тогдашнюю игру. Но жизнь -- это не игра.

-- Вы нарушали какие-то правила?

-- Да, некоторые. Например, частично признал свою вину -- в нашем политическом кругу тогда это отвергалось. Но другого правила -- своих не выдавать -- держался твердо.

-- Как вы полагаете, сегодня эти правила действуют?

-- Правила каждый находит себе сам. Вообще-то попадание в тюрьму -- такой головокружительный кувырок, об этом писал Солженицын, к которому нельзя подготовиться. Всегда бываешь застигнут врасплох, даже если все время ждешь ареста. Но в то время тюрьма для нас была и политикой, и кульминацией судьбы. В неволе диссидент вел себя словно посол одной великой державы при чужом дворе. Должен был сохранять достоинство. Эта культура ушла в прошлое и не вернется. Вряд ли она может сегодня помочь Ходорковскому.

-- Но он достойно держится в тюрьме?

-- Насколько я вижу, да. И письма его, попадающие на волю, говорят об этом. Это письма человека, который серьезно относится к несвободе.

-- Вы не воспринимаете их как сигналы покаяния: мол, я буду хорошим, отпустите меня.

-- Слово «покаяние» здесь совершенно неуместно. Кается верующий духовнику, а не зэк следователям и политическим властям. Здесь что-то другое -- попытка диалога на краю жизни и смерти, разговора по-честному, одновременно с властью и с друзьями. Впрочем, обычно это не имеет успеха. Трудно быть понятым из неволи. Сидя в камере, трудно быть объективным к тюремщику, ведь он твой враг.

-- Его враги отказываются от диалога потому, что уже все для себя решили или они опасаются проиграть спор?

-- У нашей власти извечное неумение увидеть в частном лице партнера. Особенно в зэке. У нее во все времена сохраняется иллюзия, будто она сама вправе решать, кто ей ровня. А это не так, чему русская история ее не раз больно учила. Ведь человек точно так же глядит на власть и решает -- достойна ли та быть ему партнером? Вечная русская ситуация -- тюремщик и его узник. В России тюремщик -- не должность, это государственная роль. Это где-то в Голландии тюремщик может сменить профессию, стать, например, экологом или продавцом тюльпанов. А у нас тюремщик -- одна из ипостасей верховной власти. Есть целая русская литературно-политическая традиция -- опалы, заточений и тюремных поучений главам державы от ее узников. Многие места из писем Ходорковского буквально воспроизводят тюремную переписку прошлых веков и лично мне понятны -- я тоже писал что-то в этом роде.

-- Это письма в известной степени себе самому.

-- И в известной мере в никуда. Но с точки зрения философии политики страшно продуктивные. Это строительство моста через пропасть, с одного берега на другой, которого тебе не достать. Вообще-то мосты так не строятся, их надо вести с двух сторон. Но в нашей политике встречной инициативы ты не дождешься. Достроить ничего не получится, все рушится, но начинаешь шире смотреть на вещи. Вот и Ходорковский, по-моему, стал шире смотреть на вещи.

-- На какие, например?

-- Я вижу у него позднее понимание ограниченности и даже уродства среды успешных людей 90-х годов. Ходорковский называет их «либералами», что, с моей точки зрения, не совсем правильно. Это активный слой, успешные люди, которые почти все себе позволяли, аргументируя это разрешение так называемым «величием исторических перемен». Так накапливались свойства, делавшие их среду все более изолированной. И когда успешные люди России предложили подвести черту под революционным периодом, возникла мелкая поначалу проблемка: а где конкретно пройдет эта черта и кто останется под ней? Можно границу на карте провести по линейке, но в реальности она пройдет по полям, домам, по чьим-то владениям и надеждам. И тут сразу проблема: кто с чем останется после революции и признает ли он это справедливым? Имущественный строй 90-х годов ни в одном из политических вариантов не сумел -- сегодня это пора говорить со всей определенностью -- себя легализовать. Не признанное в качестве обычая и не ставшее институтом становится преступлением. При попытке узаконить себя система вызвала протест у тех, кому предлагалось почему-то навсегда остаться по ту сторону черты. И все, что говорили им успешные люди из окон верхнего этажа, напоминало гуманитарный совет Марии-Антуанетты пейзанам: «Нет хлебушка? Ешьте печенье!» Вместо термидора вышло массовое оскорбление.

Ходорковский, по-моему, догадывался, что достижения его страшно успешного поколения оказалось шествием по головам. И попросил за это прощение. Из-за его писем возник краткий спор, получивший название спора между силовиками и либералами. В позапрошлом веке это называли «раскол в нигилистах».

-- Вы заняли чью-то сторону в этом споре?

-- Поначалу да. Силовики в России вообще выглядят мрачно -- их сложно представить людьми приятными, если даже очень постараться. Зато в блестящей успешной среде 90-х практиковалось, к примеру, обращение к бандитским структурам для гарантии контрактных обязательств. Было время, когда в бизнесе через это прогонялись почти все. А что всеми презираемые силовики? Они остались не у дел, зато и руки у них оставались не в крови конкурентов. У кого-то по коммерческой тупости, кто-то из брезгливости, а кто из моральных соображений -- остались чисты. Если взять, к примеру, 37-й год, то вы ведь согласитесь, что наиболее симпатичны сегодня как раз те, кто ни в чем не участвовал, золотари например. Так и в 90-е. Золотарям 90-х посчастливилось не расстреливать конкурентов руками братков по вызову. Тем самым они, а не элита «демократии через успех» получили некую моральную фору, а с ней и право однажды заявить свое моральное преимущество.

-- Но эта позиция была поддержана силой. А то бы сидели они со своей нравственной позицией по-прежнему в золотарях.

-- Тут мы все друг другу пособили. Желание кончить революцию шло не от одной стороны, а отовсюду. После 96-го и Хасавюрта стало ясно, что народ готовится распустить еще одно государство, третье за одно столетие. Если взять выборы 99-го года, то проект термидора присутствует не только у путинской коалиции, но и у тогдашней «антипутинской». Все по-своему требовали восстановить моральное понимание государства. Но едва началось восстановление единой общественной ткани, как выяснилось, что каждая группа общества не согласна с любой другой насчет того, что считать общим прошлым, что считать собственностью и что -- государством и властью. ЮКОС попал в аккурат в зону разлома.

-- В одном из интервью Ходорковский сказал, что идет атака на людей, а не на компанию и что он не видит намерения власти разрушить бизнес, но видит усилия конкурентов оттеснить от бизнеса некоторых людей. Вы отделяете дело Ходорковского от дела ЮКОСа?

-- Я тоже думаю, что начиналось с атаки на определенных людей. Но в политике не бывает, чтобы масштабный конфликт кто-то не попытался обратить в персональный лифт. С какого-то момента каждый стал открывать свой собственный фронт и развелось много «дел ЮКОСа». Есть символика актов власти -- вдруг пошла масса попыток экстраполировать дело в иные сферы, подвергнуть «сплошной юкосизации» все -- от огромных корпораций до загородных вилл. Конечно, вскипел придонный слой. Но и он, этот слой, не сам собой скопился, он отстаивался политикой 90-х. Одних пускали действовать, а других отсекали -- от ресурсов, политических и экономических. И они ждали.

-- Вы полагаете, что в деле ЮКОСа и ему подобных имеет место мстительность?

-- Потенциал мстительности в стране несомненен и огромен. В конце 90-х он прямо грозил государству. Весь общественно-политический проект, лидером которого выступил Путин, строился как плотина перед потопом социальной мести, на которую сделала ставку оппозиционная номенклатура. После выяснилось, что остановить эту месть только выборами нельзя, потребовался известный режим управления. Легко пресечь лобовую атаку улицы, но нельзя остановить социальный запрос на общепризнанную и признаваемую всеми справедливой структуру собственности. Она должна быть предъявлена государством народу в такой форме, которую большинство населения признает правильной.

-- До этого еще далеко?

-- Далеко. И главным способом морально узаконить систему собственности, как я думаю, становится превращение основных активов в государственные. То есть какой-то уклон в госкапитализм неизбежен. Попробуем не лишиться при этом личной свободы.

-- Вы считаете национализацию собственности вынужденной мерой для государства, а не попыткой некоторых лоббистских групп национализировать ее «под себя»?

-- Политически -- да. Лоббизм обкусывает кое-что себе по краям, как водится. Но попытка дать «зеленый коридор» лоббизму в центральном вопросе о легализации собственности равносильна госсамоубийству. На это нынешняя власть не пойдет. Я не считаю, что в экономических решениях последнего времени есть попытка пролоббировать какую-нибудь группу новых частных собственников. Мандат государству на собственность должен дать народ.

-- Я посмотрел данные соцопросов по поводу дела ЮКОСА и должен сказать, что народ рассуждает, с моей точки зрения, довольно здраво. Большинство выступает за то, чтобы дать ЮКОСу возможность заплатить все налоги и наказать его владельцев за мошенничество. И лишь каждый пятый требует национализировать компанию. Но мы сегодня тем не менее наблюдаем попытки разорить компанию, отнять бизнес...

-- Так все-таки попытки чего именно: национализировать, отнять или разорить? Довольно разные вещи. Под словом «ЮКОС» подразумевался гигантский финансово-промышленный комплекс, лежащий на межтерриториальных коммуникациях, надпартийных основаниях, достигая где-то там и оснований власти. И вот есть желание дезинтегрировать этот комплекс. Но встает вопрос: какова после этого будет судьба фрагментов этого бизнеса? И кто их будет контролировать? Дело ЮКОСа находится сейчас в этой фазе. Здесь государству придется действовать открыто. Иначе мы увидим свинью в речке с пираньями. По многим причинам этого допускать нельзя. Государству придется выйти на сцену и предложить какую-то схему.

-- Как вы думаете, эти вопросы сейчас обсуждаются кем-нибудь с Ходорковским или он просто сидит себе, а за стенами тюрьмы что-то варится?

-- Возможно, какие-то обсуждения имеют место, но для них нет достойного языка. Я совершенно не представляю себе языка, на котором можно обсуждать эту проблему, -- ни политического, ни экономического, ни даже криминального. Я много раз сталкивался с ситуациями, когда спасение в том, чтобы обсуждать вслух свои реальные претензии друг к другу. И всегда это оказывалось более сложным, чем хвататься за лом или рассказывать страшные истории. Даже когда Ходорковский пытается заговорить о поколении, он почему-то переходит на либерализм. Но я точно могу сказать, что в Кремле некому выслушивать тезисы о либерализме просто потому, что люди о тех же вопросах там говорят на другом языке.

-- Но ведь существуют переводчики?

-- Их нет, это бедствие нашего политического класса. Он не предлагает реальной политике своих бескорыстных переводчиков. Только тучу пираний... Я хочу зафиксировать этот момент: в нашем политическом классе не хватает активистов среднего уровня -- не лидеров, не политиков, а людей, которые разрабатывают решения, разъясняют их людям и выслушивают контраргументы. Оттого все наши политические моторы без смазки. Попытка Ходорковского начать диалог была обречена, по-моему, как раз из-за корыстной заинтересованности его посредников. Те играли свою собственную игру. А у человека в камере возможности ограничены -- он работает с теми, кто к нему допущен.

-- Чем Ходорковский спровоцировал атаку на себя? И шире -- чем он так не люб власти?

-- Подоплекой, на мой взгляд, стало недоверие и раскол внутри путинской коалиции 2000 года. Он слегка напоминает раскол в Политбюро в 20-е. ЮКОС ведь себя относил к тому же «передовому авангарду», что и Кремль, -- к группе тех, кто вправе самостоятельно действовать. И я думаю, о каких-то своих решениях не ставил в известность никого. Копилось недоверие, которое однажды рвануло.

-- Есть, наверное, какие-то намеки на то, что это были за решения?

-- Именно что намеки. Есть некая легенда, точнее, миф, о котором не могу сказать, правда это или нет. Некое околокремлевское привидение. Пресловутая история о «ядерной оферте» -- отказе России от своего ядерного потенциала. Якобы кто-то в ЮКОСе предлагал эту тему ввести в обсуждение. Якобы даже такое обсуждение началось по их инициативе и имели место консультации между кем-то из ЮКОСа и кем-то в Вашингтоне. И этот кто-то выступал на этих консультациях с идеей, что Россия могла бы отказаться от своего ядерного щита. Были, кажется, и опровержения с американской стороны и, естественно, со стороны ЮКОСа, но опровержения обычно укрепляют миф...

Но были и публично объявленные дела: например, странное заявление лидера «Яблока» о том, что он вынужден был продать часть партийного списка, чтобы финансировать свою предвыборную кампанию. Все это создало питательную среду для самых злонамеренных домыслов.

-- В обывательском представлении причиной неприязни президента к Ходорковскому стал эпизод во время очередной встречи Путина с крупным бизнесом. Тогда Михаил Борисович с указкой в руках якобы начал поучать президента, как развивать экономику. И нарвался на резкую отповедь.

-- Я не был на той встрече. Но знаю, что Путин не действует под влиянием минутного раздражения. А вот раздражение в глубоком смысле -- раздражение маневрами человека, который сомнителен, политически непрозрачен, претендуя на ведение своей игры, где ставкой является судьба России, -- такое могло быть.

-- Вы разделяете мнение, что такая игра существовала?

-- Мне она неизвестна. В последний раз я видел Ходорковского за несколько часов до ареста -- на форуме в Нижнем Новгороде. Он вылетал из Нижнего, и его взяли при следующей посадке в Сибири. Он тогда жил в другом, азартном, хорошо мне знакомом состоянии -- настроение-лихорадка, глаза горят... В тот момент речь для него лично шла уже не о геополитике, а о готовности к испытанию. В таком состоянии человеку уже нечего посоветовать и нечем помочь -- он наедине сам с собой. Для бизнесмена, впрочем, это опасное состояние. Но по-человечески оно мне очень симпатично -- это роковой маршрут, движение «из князи в грязи»...

-- Вполне возможно, что этот маршрут у Ходорковского не завершен. Вы не считаете, что его политический потенциал может увеличиться после отсидки? «Какую биографию делают нашему рыжему!»

-- Ахматова, говоря о Бродском, не имела в виду политической карьеры. Желала ему преодолеть свойственную молодости инфантильность, а отнюдь не сулила грядущее признание и Нобелевскую премию. В этом смысле и Ходорковский станет глубже. Он фигура значительная, на грани фола. Такие люди, как он или как близкий ему поколением основатель «Коммерсанта» Владимир Яковлев, взрослеют с трудом и не сразу, путем сухой возгонки.

-- Ваш прогноз исхода судебного дела Ходорковского?

-- Вся прокурорская аргументация, насколько можно судить по газетам, выглядит совершенно беспомощной. И я бы не сомневался, что защита ее легко разобьет. Но ведь и все финансовые и бизнесовые трансакции 90-х с правовой точки зрения более чем уязвимы -- они просто незащищаемы. Не надо быть семи прокурорских пядей во лбу, чтобы судейски разгромить такой бизнес. То, что взято впотьмах, достаточно высветить милицейским фонариком. Никакой Плевако тут не поможет.

-- А есть ли гарантии того, что на этом обвинители остановятся?

-- Такой гарантии нет. Если взять самодвижение силовой бюрократии, то само по себе оно не захочет ни на чем останавливаться. Этот зверь на поводке лимитирован только поводком.

-- Год назад вы писали в аналитической записке, что эти люди уже начинают публично обвинять Путина в слабости, в «превращении в Горбачева». Тем самым они себя компрометируют в глазах Путина. Это как-то сказывается на их положении и влиянии?

-- Ну, они теперь ведут себя чуть более осторожно. Для лая на Путина они завели целую псарню. Есть правило: заведя себе пса, хозяин может не гавкать. Вы каждый день слышите лай этих псов в цепной прессе. Если надо, их спускают с поводка... Впрочем, и я не прав -- они лимитированы не только поводком. Но и народной подозрительностью -- неготовностью обывателя поддержать любой оголтелый нажим. Как только часть государства срывается с поводка, ее всем миром начинают притормаживать.

-- Но народ обычно задним умом крепок...

-- Но есть и народный политический здравый смысл. Обыкновенно русский человек чаще природный либерал, чем стихийный Пиночет. Опросы показывают устойчивое большинство поддержки основных свобод. Существует представление о защите собственности, о свободе распоряжения собственностью, и никто не хочет пускать мента ни к себе в спальню, ни к себе в лавочку. Тем более что силовые структуры уже не в ореоле былого бескорыстия, и у них довольно слабый авторитет для сплочения вокруг себя общественных коалиций.

-- Вы знаете реакцию Путина на свою аналитическую записку?

-- Да. Он посчитал мои страхи чрезмерными. Такого конфликта, такой борьбы групп в его окружении нет. Впрочем, он подтвердил эту точку зрения своими кадровыми решениями последнего года. Так что сегодня полемика в той форме, в которой она велась в аппарате, исчерпана. Исчерпан и прежний оппозиционный лексикон. Письма Ходорковского из тюрьмы были последним всплеском чего-то живого, а затем среда 90-х с облегчением предалась взаимным оскорблениям. Но будущие дебаты неизбежны, как только мы устанем жить в потоке свершившихся фактов.

-- Вы не предполагаете некоего вмешательства президента в ход дела ЮКОСа?

-- Если даже вообразить, что Путин поставит задачей почему-либо спасти ЮКОС, он окажется перед невообразимым клубком проблем, государственных и моральных -- думаю, неразрешимых на прежней юридической основе. Я не слишком боюсь за Ходорковского как за личность. Но, конечно, его гигантский проект МЕНАТЕП-ЮКОС-РОССИЯ -- с этим покончено.

ВАШЕ МНЕНИЕ