Отношения Москвы и Тбилиси в последние дни из-за разночтений в трактовке событий вокруг Южной Осетии и Абхазии вновь скатываются к «холодной войне». В эти выходные МИД Грузии уже во второй раз за последние дни обвинил Россию в нарушении воздушного пространства Грузии -- «неопознанный военный самолет», якобы взлетевший с российской территории, пролетел над Южной Осетией. А днями раньше президент Грузии Михаил Саакашвили, ищущий сейчас в Вашингтоне поддержки американцев, резко предостерег российских туристов от посещения Абхазии. За разъяснениями собкор «Времени новостей» в Тбилиси Михаил ВИГНАНСКИЙ обратился в МИД Грузии, где побеседовал о российско-грузинских отношениях с министром иностранных дел г-жой Саломэ ЗУРАБИШВИЛИ.

-- В Тбилиси вновь, как это было в начале 90-х, в период вооруженных конфликтов в Абхазии и Южной Осетии, стали говорить о том, что существует «две России» -- демократическая и реакционная, страдающая имперскими амбициями.

-- Я не могу сказать, что существуют две России. Но смотрите, что получается. В Москве говорят, что есть принципы, которые неукоснительно соблюдаются: признаются целостность и суверенитет Грузии. Однако факты этому противоречат. Налицо поощрение нелегального туризма в Абхазию, восстановление там без нашего согласия, вопреки прежним договоренностям железной дороги. Или взять инцидент конца минувшей недели, когда российский военный самолет кружил над Грузией. За это Россия никогда еще не извинялась, никогда этого не признавала. Поэтому надо говорить не о двух Россиях, а том, что не видно той, которая должна защищать собственные декларированные принципы. В российской политике по отношению к Грузии сегодня прослеживаются два направления. Есть неоимперская, неоколониальная политика, которая использует старые, испытанные методы дестабилизации. Сильной стране легко проводить такую политику, но ведь она примитивна. И есть другое направление, требующее большей дальновидности и осознания, что России здесь не нужна дестабилизация. Это только приведет к большим проблемам, так как Кавказ -- сложный регион. За многие века пора бы уже понять, что такие игры с Кавказом опасны. Россия может обрести здесь новую роль, сделав свое влияние более позитивным, а значит, и более долговременным. Тогда сама Россия получит, как минимум частично, инструменты для решения проблем в той же Чечне, других регионах.

-- Грузия может признать за собой какие-либо ошибки?

-- Мне кажется, мы достаточно сделали шагов, демонстрируя России, что находимся на новом этапе и что готовы совместно писать нашу историю. Что наши усилия сводятся к строительству новой региональной политики, подразумевающей и решение конфликтов. Но не надо воспринимать желание урегулировать конфликты как нечто антироссийское!

-- Вам сложно общаться с коллегами из российского МИДа?

-- Очень. По двум причинам. Во-первых, российский МИД почему-то решил стать главным источником антигрузинских деклараций. Каждый день два-три заявления, полных агрессии. Это, конечно, не создает благоприятной почвы для наших отношений. Второе -- это то, что сам глава МИД России (Сергей Лавров. -- Ред.) не полностью вовлечен в решение вопросов по Грузии. Это значит, что мы совместно не можем что-то решать. Если мы для России настоящая заграница, соседи, причем дружественные, то наши вопросы должны рассматриваться в МИДе. При чем тут Совет безопасности (его возглавляет Игорь Иванов. -- Ред.), где затрагиваются внутренние проблемы и вопросы безопасности?

-- Грузия все активнее обращается сейчас за помощью к США, ОБСЕ, Евросоюзу. Складывается впечатление, что Грузия опасается остаться с глазу на глаз с Россией.

-- Во всяком случае пока это нежелательно. Пока мы не построим такие отношения с Россией, когда будем полностью друг другу доверять. Чтобы не было непонимания, взаимных обвинений, которые потом перерастают в конфликтные ситуации.

-- Россия не желает терять Грузию исходя из собственных интересов.

-- Да, возможно, отчасти сидит такой страх, что вот не будет своего места на Кавказе, который еще «нам принадлежит». Но этот путь ошибочен и может привести к реальной потере. В Думе кричат, что ненавидят Кавказ, -- и как тогда они могут рассчитывать, что получат здесь что-то в будущем?!

-- Россия могла бы стать гарантом федеративного устройства Грузии? Это может быть важно для Абхазии и Южной Осетии.

-- Точных планов на этот счет пока нет. Но когда мы все будем готовы сесть и рассмотреть позиции, принять политические решения, почему нет? Почему нельзя, чтобы Россия была одним из гарантов нового устройства нашего региона наряду с Евросоюзом, США? Но пока кто-то играет на дестабилизацию, о чем можно договариваться? По Абхазии, кстати, мы и раньше говорили о готовности обменяться новыми взглядами, посмотреть, где хотя бы на начальной стадии можем состыковаться, ведь надо же создавать новую атмосферу. Ответа мы так и не получили.

Что касается Южной Осетии, то мы готовы к прямому диалогу с сепаратистами. Наш премьер готов туда направиться. Второй момент по Южной Осетии -- это созыв международной конференции на высшем уровне, с участием президентов, под председательством ОБСЕ (Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. -- Ред.), готовой принять ее в сентябре-октябре в Софии. Там мы можем представить наши новые позиции. На днях ОБСЕ приняла решение увеличить контингент наблюдателей в Южной Осетии с четырех до шести. Это первый шаг в правильном направлении. Если мы за демилитаризацию региона, то должен проводиться его международный мониторинг.

-- Для Сухуми и Цхинвали важно, чтобы российские военные миротворцы остались в регионе.

-- Это зависит только от того, как будут себя вести российские миротворцы. Если по-настоящему будут выполнять свою функцию, почему нет? Но сегодня они такой роли не играют. Миротворцы не должны становиться участниками незаконного транзита, ввозить в зоны конфликта оружие, закрывать глаза на проникновение боевиков, которые завтра могут создать проблемы для самой России на Северном Кавказе. Сегодня они добровольцы, завтра -- террористы.

-- Грузия 22 июля в одностороннем порядке облегчила визовый режим с Россией -- российские граждане могут получать визы сразу по прибытии уже в грузинских аэропортах. А Россия на встречные меры пока не идет?

-- Здесь тоже есть недопонимание. Россия всегда увязывала этот вопрос с борьбой с террористами и заявляла, что примет решение, когда будет удовлетворена ситуацией в Панкисском ущелье. Недавно Россия заявила, что ОБСЕ уже ни к чему проводить мониторинг чеченского участка границы. Но решения по визам все нет и нет. Так связано это или не связано с вопросами безопасности? Мы решили не ждать и действовать в одностороннем порядке. Пусть теперь те туристы из России, которые настроены обязательно отдохнуть в Абхазии, получат грузинские визы. Это же очень легко. Приедут легально и не будут соучастниками ненужных провокаций. Мы не намерены топить пассажирские суда или сбивать самолеты. А известное заявление президента касается тех, кто вовлечен в контрабанду, кто не реагирует на приказ остановиться (4 августа Михаил Саакашвили приказал топить все суда, которые зайдут в порт Сухуми без согласия грузинских властей. -- Ред.). Всем должно быть ясно: мы хотим контролировать свою территорию.

-- В понедельник Москву посетит министр обороны Грузии. Это связано с переговорами по выводу российских военных и баз?

-- Этот визит должен послужить изменению атмосферы наших отношений. Процесс переговоров по базам затягивается. Но если будет политическая воля сторон, то можно добиться результата и подписать рамочный договор уже в октябре. Есть признаки того, что Россия интересуется нашим предложением создать в Грузии совместный антитеррористический центр и готова продолжить переговоры. Россия знает, куда мы идем и куда не идем. Знает, что мы вступим в НАТО, как только будет такая возможность. Россия нам всегда говорила, что это ее не волнует, если это не против ее интересов. Наше вступление в НАТО не должно рассматриваться как знак конфронтации с Россией. Для нас это нерационально. Мы знаем, где мы находимся геополитически. Да, мы за вывод российских баз, за то, чтобы этот процесс не затягивался. В то же время мы ни в коем случае не намерены заменить их другими войсками.